你们吵得那么热闹，吵的是同一件事吗？
最近有一段对话，让我想了挺久。
A引用了一大段经济学和思想史的内容，说：“如果我们不能从理论上对主流经济学的错误加以清除，在思考其他经济现象时，就依然会成为错误经济思想的奴隶。之前让你印象深刻的我总说的‘被剥夺’，很大一部分就来源于此。”
B听完以后，很认真地总结：“你怕自己是被剥夺的部分，也怕自己不自知地成为剥夺别人的部分。”
A立刻回复：“是的是的。”
看到这里，两个人似乎理解了彼此。但实际上，对话从这里就已经开始走向分叉——因为A和B所说的“理解”，根本不是同一种理解。
B的总结，精准地翻译了A的情绪根源，但这种翻译本身有一个陷阱：它把一个关于世界如何运转的命题，压缩成了一个关于个人心理动机的命题。A说的是“剥夺”作为一种社会机制，B听见的是“剥夺”作为A的一种心理恐惧。A说“是的是的”，回应的其实是后者，但他没有意识到，自己真正想讨论的命题已经在这一步被悄悄置换了。
这种置换很隐蔽，因为它发生在“我懂你”的善意里，而不是冲突里。
A真正感兴趣的，是世界如何运转。他关心历史为什么这样发展，制度为什么这样形成，人们为什么会被某种思想影响。他喜欢讨论“应然”，不是因为应然容易实现，而是因为没有应然这个参照系，实然就无法被评判，也无法被改进。
在A看来，人类历史从来不是一成不变的。奴隶制变成封建制，封建制变成资本主义，世界虽然不完美，但总是在变化。所以当他谈论理想的时候，并不是在描述一个已经存在的答案，而是在描述一个用来丈量现实的坐标——没有这个坐标，连“哪里不对”都说不清楚。
但B关心的是另一件事：这个坐标，对今天下午的我有什么用？ 如果一个理论无法转化为具体的行动，B认为讨论它的成本就超过了它的价值。他说：“每次咱们都讨论应然，然后就没有然后了。” 这句话背后是一种更深的怀疑——不是怀疑应然本身是否成立，而是怀疑“讨论应然”这件事，会不会变成一种逃避具体生活的方式，一种用宏大叙事代替真实行动的精神舒适区。
后来我发现，他们之间的分歧还有另一层，比“地图”和“走路”更底层——A习惯用系统的尺度理解世界，B习惯用个体的尺度理解世界。
A说：“奴隶制变成封建制，封建制变成资本主义。” 这是一种统计学意义上的真，大多数情况、长时间尺度上成立的规律。
B说：“回到任何个人，都能举出反例来。” 这也是一种真，具体到某一个人的处境，规律常常会失效。
两种真并不互斥，它们只是发生在不同的分辨率上。A的真，分辨率是世纪；B的真，分辨率是一个下午。问题在于，他们都下意识地用自己的分辨率，去否定对方分辨率上的真实性。
于是最有趣的一幕出现了。A认为B变得悲观了，他说：“我认为你现在经历过一些现实的挫折，所以注意力被这些抓住了。”
而B听到的却是：“你还没想明白。” 于是他说：“你总觉得我啥也不知道，啥也没了解。”
A想表达的是：“我觉得你本来也是理想主义者。”
B听到的却是：“等你成熟了，你会同意我的。” 于是他说：“那是因为你觉得那是最好的状态。”
这种错位有一个共同的结构：A说的是一句关于“可能性”的话（你有不小的概率会怎样），B听到的却是一句关于“价值判断”的话（你现在的状态是不成熟的）。语言的字面意思和语言的情感重量，在这场对话里始终没有对齐。
他们都在解释对方，但都没有真正进入对方的世界。
后来A说：“最后一句，我觉得咱俩目标是一致的。”
我觉得这是整段对话里最有意思的一句话，也是最容易被忽略的一句话。因为他们的目标可能真的是一致的：都希望世界变得更好，都希望减少伤害，都希望人能活得更自由一点。
区别只在于，A相信先讨论方向，B相信先开始行动。A害怕没有理想，B害怕只有理想。A觉得人不能失去愿景，B觉得人不能活在愿景里。
所以他们并不是观点不同，而是在不同楼层说话，用不同的分辨率看着同一件事。一个人在讨论地图，一个人在讨论走路；一个人在讨论系统，一个人在讨论个体。地图没有错，走路也没有错，系统没有错，个体也没有错。
真正的问题是，当一个人不断追问“我们要去哪里”的时候，另一个人正在追问“所以现在先迈哪只脚”。而当一个人试图解释世界的时候，另一个人正在试图理解人。这两件事看似在谈同一个话题，实际上从来没有真正相遇过。
很多聊不下去的对话，不是因为谁错了，而是因为双方根本不在同一个楼层说话，也不在同一个分辨率上看世界。
别在需要迈脚的时候讨论明天去哪，也别在带路的时候，嘲笑那个正在低头看鞋的人。地图和走路，从来不是敌人，它们只是经常被放在了错误的时刻，去对话。
【附对话全文】
A：“第二章的原文于2014年发表后，维持高热度达数年之久。其中些基于经济学理论的批评，特别有价值。对这些理论的探讨，有助于提高讨论的效率，甚至可能引发对主流经济学的重新思考。正如凯恩斯所言:经济学家以及政治哲学家之思想，其力量之大，往往出乎常人意料。事实上统治世界者，就只是这些思想而已。许多人自以为不受任何学理之影响，却往往当了某个已故经济学家之奴隶。如果我们不能从理论上对主流经济学的错误加以清除，在思考其他经济现象时，就依然会成为错误经济思想的奴隶。”
之前让你印象深刻的我总说的“剥夺”，很大一部分就来源于此。
B：我能理解你的点，你怕自己是被剥夺的部分，也怕自己不自知地成为剥夺别人的部分，你希望世界不存在剥夺与被剥夺，希望每个人对自身所处状态都有清醒的认识，希望给被蒙蔽的人们一些警示和帮助。
A：是的是的
B：我特别能理解啊，我以前也是这样的，充满热情，又理想主义。
A：那现在呢？
B：现在我对大部分命题都持默认的怀疑态度。我理解每个人说话/著作都有其自身的立场。我深刻的认识到他人和自己的局限性。我不再追求一个理想的世界了，或者说，我能理解应然和实然的区别和联系。
A：哦 那再等等，看看你会不会再次回到这个状态
B：我不会回到了，原因不在于我觉得它不好，而是它给我的副作用大于积极作用。
A：再等等，人是发展的
B：那是因为你觉得那是最好的状态。你看就在咱俩对话中，你都觉得我要回到这个状态。
A：我并不肯定你会回到这个状态，但是我认为你有不小的概率会回到这个状态
B：纯粹的理想主义，跟纯粹的权力斗争，我觉得没太大区别。你用来反对他们的工具恰恰也是他们的工具。因为如果你觉得有一个东西是理想的，就意味着现在不理想，那就要促使它走向理想，而理想本身因人而异，你会把自己的理想认为是他人的理想，他人应该配合你走向理想，如果他人不愿意，就是他人被蒙蔽、不自知、没能力，你就要帮助他们。——我觉得这是不慈悲的。
A：封建制虽然被批判，但它优于奴隶制；资本主义虽然被批判，但它优于封建制。没有一蹴而就的乌托邦，但人不会一直停留在奴隶制
B：这是一种简单粗暴的归因方式。
A：我没有归因啊，这不是历史发展的客观描述吗？
B：而且我倾向于认为，在这些XX制之下，有些东西是没变的。你这个理中客的描述，并不绝对成立啊。当你回归到任何个人，都能举出反例来。这就是一种宏观的架空的解读方式，一种历史观。
A：这么说吧，我不是这么想的，反而你才是这么想的。
B：我不理解，咱俩谁老在聊被剥夺、老在说要帮助他人..
A：得 打住，你好像又trigger了, 当我没说哈
B：我没trigger啊，我很正常地讨论。
A：那 你觉得我不知道人是有局限性的么？
B：不要反问，要用陈述句。
A：就 这段话我认为我十分清楚, 我觉得你认为我并不清楚
B：我觉得你不清楚，因为你老在尝试说服我接受你的观点。（在我看来
A：这句话可没有再尝试说服你: “哦 那再等等，看看你会不会再次回到这个状态”
B：那往后几句呢，我都明确说了我不会，你说出这句的时候我都笑了..“我并不肯定你会回到这个状态，但是我认为你有不小的概率会回到这个状态”
A：往后几句话，一部分在澄清我的观点，一部分在反对你试图说服我的部分
B：这种讨论是没意义的，你是那样，我是这样，事实就这样。
A：唉，咱跳过吧，在这个话题下，你对我的假设太多了，并且你并不想听我的解释。当这个对话没发生哈
B：我想听啊，你解释吧，以后咱可以这样，你一次把话说完，我也一次把话说完，说完之前对方不要打断，不然就总是这样。到这里不叫说完，我以后确定说完再回。
A：主要问题在你对我的假设上。首先，我很清楚人的局限性，也很清楚没有乌托邦。这个你认同吗？如果你不认同，那这个假设在你心里很牢固，就没必要继续了
B：这个我不认同，你知道局限性，但你应该是有个乌托邦的。
A：这就是你的误解了
B：那你可以解释一下，因为过去你给我的感受是，你认为现在不是理想的状态，有一个待实现的理想状态。你会想让大家都去实现这个理想状态，如果别人不乐意，你主要看到他们被蒙蔽不自知没能力的部分。
A：我从来不认为有乌托邦。你总觉得我谈论一些理想的状态，并觉得我认为只要宣扬理想，理想就能达到。首先，我自己都不知道理想状态到底是啥样，其次我从来不觉得有了理想啥都不做就能实现。理想状态是一个愿景、一个假设，不是有了就能达到的，是需要尝试和努力的；理想状态也不是一成不变的，是在实践的过程中不断修改的。最后，理想状态是一种努力的方向，你每次否定它的时候，说的话都很丧气，仿佛在说：不管怎么努力都是没用的
B：可能我描述自己的感觉是不准确的，让你觉得丧气，我想描述的是，不管你做了什么没做什么，那些规律的底层的东西还是那样的。你上面这段没问题，比较成熟，但是我的观点是，最终它要落到实际的人的行为上，否则讨论这些东西对我来说就是没啥用的。
A：我说这句话，是因为我认为你现在经历过一些现实的挫折，看到了社会上的一些负面情况，所以注意力被这些抓住了，但我认为你本质上不是一个会屈服于困难的人，等你从这些影响中走出来的时候，你仍然会希望营造一个更好的环境，会希望社会能变得更好
B：你这一段话，我不是很认同。我不认同的点不在于我会怎么变化，而在于你假设我现在不会希望一个好的社会，我不会希望一个好的环境。你认为这些东西是有条件的，但我没有条件，人天然的向善不需要条件。
A：你并不是不希望一个好的社会，是你的言语上不相信社会能变好
B：这句话是不准确的，就跟你上面说某某制那一堆一样，在我看来也是不准确的。
A：我理解，如果你赞同一个社会应然是什么样，那它实然与应然有差异的时候，我们讨论的会是如何让实然接近应然，或者应然里哪些可能在当时是无法实现的，但那些是可以实现的。而不是一谈到应然，就强调实然，并且只强调实然。
B：我的困惑在于，每次咱们都讨论应然，然后就没有然后了。因为没有然后的事儿，我会觉得它对我当下的日常是没有影响的。如果他对我没有影响的话，我讨论它的意义是啥。
A：目标没对齐之前，就直接给方案吗？66666
B：问题是你的目标不是我的目标啊，这咋对齐呢？永远都对不齐，咱就永远都别开始了。然后咱把一辈子的时间花在讨论应然上。问题在于你能不能接受，我们目标不一样，但是我们可以开始一起做事情。
A：问题在于你不讨论应然啊，你不讨论目标啊，你排斥
B：我讨论完了啊，你每次都拿一些宏观的东西，不管是谁说的，一些正确的废话来，我有啥可讨论的呢？
A：好吧，我以后注意，还是不和你聊这个了
B：对呀，这问题我不是反馈过一两次了。我跟你明确说过，我不想跟你讨论政治。然后，你每次都拿一堆空对空的东西过来跟我聊，然后我能控制着不trigger也很难。
A：最后一句，我觉得咱两目标是一致的
B：然后，我说一些自己的观点，你的观点就是，我啥也不知道，啥也没了解。等我了解清楚之后再讨论。
A：不说了不说了，看书去了